Et si le design devenait un levier de sobriété, d’éthique et de bon sens ?

Interview d'Amélie Poirier, Lead Designer UX/UI

Dans cet échange, Amélie Poirier, lead designer UX/UI en agence, partage son regard lucide sur l’écoconception, la mesure d’impact, les arbitrages à faire en équipe, et les paradoxes d’un numérique en quête de sens.

On parle d’audit, d’accessibilité, de méthodologie, de choix technos… mais surtout d’intention : pourquoi conçoit-on, et pour qui ?

Un échange riche, pour celles et ceux qui veulent faire évoluer leurs pratiques sans perdre en efficacité.

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Retranscription

Baptiste : Est-ce que tu peux te présenter comme tu le souhaites, et partager ton parcours, ton expérience ?

Amélie : Oui, bien sûr. Je suis Amélie Poirier, Lead Designer. Je suis spécialisée dans tous les sujets liés à l’écoconception, que ce soit en tant que référente, et également sur les thématiques de l’accessibilité numérique. Je travaille dans une entreprise d’environ 1400 personnes, qui regroupe des métiers dédiés à la tech, au conseil et au design. Mon parcours vient des arts appliqués. J’ai commencé par travailler sur des supports print, puis je me suis réorientée vers le numérique et l’expérience utilisateur au sens large. Progressivement, j’ai commencé à m’interroger sur nos pratiques du numériques : comment on consomme ces outils, comment on les manipule, et comment concilier tout cela les questions liés à l’éthique Cela recouvre des sujets comme l’impact environnemental du numérique, l’accessibilité, la gestion des données, leur usage… mais aussi la nécessité de réduire la fracture numérique qui existe encore aujourd’hui.

Baptiste : C’est un vaste sujet, en effet. Et de ton côté, tu as progressivement découvert l’univers du produit. À l’époque, en 2014, on ne parlait pas encore de “produit” dans le sens où on l’entend aujourd’hui, si ?

Amélie : En fait, j’ai fait mes débuts dans le numérique à travers la réalité augmentée et la réalité virtuelle. C’étaient encore des sujets de niche. Aujourd’hui, on en voit partout, mais ce n’était pas le cas à mes débuts. Je trouvais ça passionnant de travailler sur ces thématiques, car elles s’intégraient à des projets muséographiques. Par exemple, à la Maison de Pasteur, les visiteurs pouvaient, grâce à des lunettes, le voir manipuler des objets dans son laboratoire. C’était une manière de faire revivre le passé, de le rendre tangible, et de créer un lien avec des publics plus jeunes, souvent plus réceptifs aux nouvelles technologies. Ensuite, j’ai évolué vers des projets plus “grand public” : des applications, des sites web, etc. Et là, j’ai réalisé que l’audience devenait bien plus large. Ce qui m’a amenée à me poser des questions plus globales sur notre manière de concevoir ces expériences numériques.

Baptiste : C’est super intéressant. Et du coup, la dimension responsable et éthique, elle est venue progressivement ? Ce n’était pas là dès le début ?

Amélie : Non, ce n’était pas là tout de suite. C’est une opportunité qui s’est présentée, un peu par hasard. On m’a proposé d’animer une formation de deux jours pour un groupe bancaire, sur l’écoconception et la sobriété numérique. C’est comme ça que je suis tombée dedans. J’ai commencé par la formation, en apprenant au fur et à mesure. J’ai beaucoup beaucoup lu, beaucoup creusé, pour pouvoir transmettre ensuite. Et en parallèle, la pratique est venue. On a commencé à avoir les premières demandes de sites éco-conçus. Des projets où l’objectif était de limiter l’utilisation de ressources, de réduire le poids des pages, le temps passé sur le média… bref, d’optimiser tout ce qu’on pouvait pour être plus sobre.

Baptiste : Donc ça a été une vraie révélation, finalement.

Amélie : Oui, complètement. Et ça ne m’a plus quittée. C’est même ce qui m’a poussée à changer d’entreprise, pour rejoindre une structure qui développait des produits en lien avec ces thématiques. Je pense notamment au tout premier que j’ai vu passer, le site de Dalkia, éco-conçu de A à Z, qui m’a vraiment interpellée par la démarche. Par la suite, j’ai continué à travailler sur ces sujets, notamment avec la refonte du site groupe de la RATP en éco-conception. Et ça a été un vrai Graal : un projet mené de bout en bout dans cette logique, avec un accompagnement solide. Ce qui est très satisfaisant, c’est que même après presque trois ans, ils poursuivent dans cette direction. À l’origine, c’était un projet unique, mais il a ouvert la voie à bien d’autres derrière. Et ça, c’est vraiment chouette.

Baptiste : Et aujourd’hui, est-ce que ce sont plutôt les clients qui viennent vers toi et tes équipes avec une démarche responsable déjà en tête ? Ou bien est-ce que c’est toi qui insuffle cette dimension au fil des projets ?

Amélie : C’est une bonne question. En réalité, il y a les deux. Il y a les clients déjà convaincus, qui ont vu des références, d’autres acteurs engagés… C’était le cas de la RATP, par exemple. Ils avaient vu d’autres projets similaires et savaient que leur prochaine refonte devait aller dans ce sens. Ils étaient déjà impliqués sur beaucoup de sujets via leur stratégie RSE, donc intégrer la dimension numérique responsable était une continuité logique. Et puis il y a ceux qui ne savent pas trop, qui s’interrogent, qui sentent qu’il y a peut-être quelque chose à explorer. Souvent, ce sont leurs responsables ou des collègues qui commencent à semer des idées. Et donc ils nous contactent d’abord pour de la sensibilisation ou de la formation. Donc là, on va intervenir sur une journée ou deux, avec un mix de théorie et de pratique. Et très souvent, cela débouche sur une demande d’audit. Les clients veulent savoir où ils en sont, comment leur service est utilisé, s’il y a déjà des pistes d’optimisation. Ensuite, ça peut aboutir à une refonte globale, ou bien à des ajustements sur un site existant.

Baptiste : Donc ce que tu décris, dans le cadre de la sensibilisation, c’est vraiment un accompagnement progressif du client ?

Amélie : Oui, exactement.

Baptiste : Jusqu’à la matérialisation du produit final. Le site internet de Dalkia, par exemple, peut devenir l’un des leviers les plus fondateurs d’une démarche de numérique responsable à l’échelle de l’entreprise ?

Amélie : Oui, tout à fait. D’autant plus que dans la majorité des cas, j’interviens dans de grands groupes, avec de nombreuses strates de validation. Même si ton interlocuteur direct est très engagé et convaincu par le sujet, il doit ensuite aller convaincre sa hiérarchie, justifier un investissement. Et c’est là que l’audit joue un rôle clé : il permet d’apporter de la matière, des KPIs, des chiffres concrets. On peut alors dire : "Aujourd’hui, notre site ou notre service numérique est à tel niveau. Voilà comment on peut progresser, et quels objectifs on peut viser l’année prochaine."

Baptiste : Ce qui permet un accompagnement sur le long terme, ce qui est vraiment intéressant du point de vue du suivi client.

Amélie : Oui, exactement.

Baptiste : Et dans tous les projets que tu as pu mener, plus largement dans ton parcours, est-ce qu’il y a eu des challenges particuliers ou des choses marquantes que tu pourrais me partager aujourd’hui ?

Amélie : Oui, il y en a plein ! Le challenge principal, c’est qu’on est en apprentissage continu. J’ai une casquette de designer, mais l’écoconception, c’est une démarche holistique. On ne peut pas avancer seul. En tant que designer, je dois être accompagnée de profils beaucoup plus techniques. Je travaille donc avec des lead front, des architectes solution… L’idée, c’est d’avoir une vision à 360°, que ce soit côté front, back, ou infrastructure. Et le vrai défi, c’est ça : réussir, dès le tout début d’un projet, à discuter ensemble, à chercher des solutions à plusieurs. Parce que, oui, il existe des bonnes pratiques en écoconception, mais elles ne s’appliquent pas toutes de la même manière selon le contexte ou le cas d’usage.

Baptiste : Et au sein de tes équipes, est-ce que tout le monde a cette sensibilité à l’écoconception ? Ou est-ce que c’est plutôt toi qui insuffles cette dynamique ?

Amélie : Comme dans beaucoup d’entreprises, il y a des experts, des référents. Ce sont souvent ces personnes qui apportent cette petite lumière, qui embarquent le reste de l’équipe. Mon rôle, c’est de travailler avec eux sur les projets, de leur transmettre, de leur apprendre. Et ce qui est chouette, c’est qu’il y a une vraie envie d’apprendre. Donc ça passe beaucoup par la pratique.

Baptiste : Et donc, au-delà de la pratique, est-ce que tu utilises aussi des méthodes ou des outils pour aider le client à comprendre où il en est en matière de numérique responsable ? Il y a des recommandations côté design, côté front, back, architecture, mais aussi sur la qualité. On y aborde par exemple la manière dont on mesure, dont on observe, comment on garde le cap par rapport aux objectifs fixés.

Amélie : Oui. On a justement créé un outil en interne, avec mes collègues côté front, back, contenu et gestion de projet. C’est un jeu de cartes qui fonctionne très bien car il permet de passer en revue toutes les bonnes pratiques applicables selon neuf grandes familles de métiers. !

Jeu de 80 cartes, avec son plateau interactif, conçus pour les professionnels désireux d’adopter une démarche écoresponsable. Plus d'info sur ce lien.

Cet outil est particulièrement utile en tout début de projet. Quand un client arrive en disant qu’il veut une excellente note sur GreenIT, l’équivalent du nutri-score pour les services numériques, il affirme vouloir une note A, la plus verte possible. Mais dès qu’on commence à explorer les cartes et qu’on pose des questions précises, ça fait réfléchir. Par exemple : est-ce que vous êtes prêts à supprimer toutes les animations ? Certains hésitent, d’autres disent oui sans problème. Même chose avec les systèmes d’API. Par exemple, si vous avez des avis vérifiés qui s’affichent automatiquement sur votre site, seriez-vous prêts à désactiver cette fonctionnalité ? Là, souvent, c’est plus délicat. Donc, à la fin de l’atelier, on réalise parfois que la note A n’est pas atteignable, mais qu’une note C est déjà un vrai progrès par rapport à l’existant.

Baptiste : D’accord. Donc il y a un équilibre à trouver entre la performance attendue, les objectifs économiques et stratégiques du client, et les exigences de l’écoconception.

Amélie : Exactement. Dans les cahiers des charges, on retrouve souvent la volonté de s’inscrire dans une démarche plus éthique, notamment dans le cadre de refontes. Et ce qui est très intéressant dans ces ateliers, qui durent environ trois heures, c’est qu’on demande toujours au client de venir avec un référent pour chaque métier. Quelqu’un du côté tech, du marketing, des ressources humaines, du produit… Cela permet à chacun de s’exprimer, de faire remonter ses contraintes. Et surtout, cela garantit que les décisions prises soient véritablement collectives.

Baptiste : Dans ce que tu me partages, tu parles beaucoup d’objectifs et de résultats. Tu évoquais aussi tout à l’heure des KPIs. Comment est-ce qu’on mesure tout ça, concrètement, à l’échelle d’un projet aussi important que celui de la refonte de Dalkia, par exemple ?

Amélie : Déjà, on part du principe que ce qui ne se mesure pas ne peut pas s’améliorer. La mesure permet d’apporter un discours de preuve. C’est ce qui va pouvoir être affiché demain sur un site, pour valoriser la démarche d’écoconception. Par exemple, tu peux dire : avant, 90 % de nos pages obtenaient une note E sur l’échelle GreenIT. Aujourd’hui, ces mêmes pages obtiennent une note C. C’est ce type de données concrètes qui permet d’éviter de tomber dans le greenwashing. On le sait, c’est compliqué d’être irréprochable. À partir du moment où ton site existe, il a un impact. Le seul service qui n’en a pas, c’est celui qui n’existe pas. Ce qu’on mesure, concrètement, c’est le poids des pages, la taille du DOM, le nombre de requêtes. Il existe un outil public qui s’appelle EcoIndex. Tu y entres une URL et tu obtiens une note, de A à G, en passant du vert au rouge. C’est très visuel, très parlant.On croise ensuite ces résultats avec d’autres indicateurs de performance. On utilise aussi un outil payant qui s’appelle GreenFrame. Il permet d’avoir des données techniques très précises sur ce qui se passe entre ton service numérique et le terminal de l’utilisateur. On peut voir ce qui se passe sur la carte CPU, la mémoire… et il y a même une équivalence CO₂ qui est calculée. C’est intéressant, car ça prend en compte l’usage réel depuis le device utilisé.

Baptiste : Et tout ça, ça vient enrichir l’audit que tu réalises pour les clients ?

Amélie : Oui, complètement. On a en fait deux types d’audit. Le premier est très quantitatif. Il repose sur des mesures chiffrées, comme celles qu’on vient d’évoquer. Mais on complète aussi avec un audit plus qualitatif, basé sur le RGESN, le Référentiel Général d’Écoconception des Services Numériques. Ce référentiel s’appuie sur 78 critères que l’on passe au crible. Il ne fournit pas un score brut, mais il donne une tendance sur la démarche général que tu as eu par rapport au service.

Baptiste : C’est passionnant. Et en plus de toutes ces dimensions stratégiques et business, j’imagine que les projets posent aussi beaucoup de questions techniques. Tu as ce bagage-là aussi ?

Amélie : Disons que je suis capable d’échanger au quotidien avec des profils très techniques. Je comprends ce qu’ils me disent, mais je ne suis pas experte dans leur domaine. Chacun a son expertise. Mais quand on fait un audit, je dis toujours qu’on le fait à quatre ou six mains. C’est essentiel pour avoir une vision complète du produit. Ce qui est intéressant, c’est qu’un dev va formuler un problème d’une certaine manière très technique, et moi je vais l’aborder sous un angle design. Mais au final, la conclusion est la même. Et c’est cette complémentarité qui est passionnante à observer.

Baptiste : Très clair. Et au sein des équipes avec lesquelles tu travailles, que ce soit côté outils ou côté création, est-ce que vous utilisez malgré tout les nouveaux outils liés à l’intelligence artificielle ? Notamment sur la partie UX ou en user research ? Est-ce que vous avez intégré ces technologies, et comment mesurez-vous leur impact ?

Amélie : Ce qu’on observe aujourd’hui, c’est qu’il y a une forme de schizophrénie entre deux grandes tendances. Dans un même cahier des charges, on peut retrouver à la fois le mot "éthique" et la volonté d’intégrer de l’intelligence artificielle ou des technologies émergentes. Donc tu as un peu l’impression d’avoir le pied à la fois sur l’accélérateur et sur le frein. C’est pour ça qu’on a un vrai devoir de conseil. Dès le début du projet, il faut poser un cadre, comprendre précisément l’intention, la finalité, ce que le client veut réellement mettre en avant, et à quels besoins on souhaite répondre. À partir de là, on peut proposer la meilleure solution possible. L’objectif, ce n’est pas d’intégrer de l’IA juste pour le plaisir. Il faut que ce soit réellement pertinent. Par exemple, si l’intelligence artificielle permet à un utilisateur de trouver plus rapidement ce qu’il cherche, sans générer une quantité excessive de requêtes ou de données, pourquoi pas. Mais on peut aussi encadrer ce qu’on donne à la machine, limiter les données transmises, optimiser la charge. Ce qui compte vraiment, c’est de toujours revenir à la question du sens. Pourquoi le faire ? Quelle valeur cela apporte-t-il ? Et surtout, s’assurer que ce choix ne vient pas affaiblir les performances globales du service.

Baptiste : Ok. Et justement, aujourd’hui, avec la vision que tu as de ce qui émerge en termes d’outils, de techniques et d’approches liées à l’écoconception, comment est-ce que tu perçois les prochaines années dans le numérique responsable et éthique ?

Amélie : C’est une très bonne question. J’ai le sentiment que cette année, ça a presque ralenti. Avec l’arrivée massive de l’intelligence artificielle, certains sujets ont été mis en arrière-plan. Mais en parallèle, je vois aussi des signaux positifs. Le Référentiel Général d’Écoconception des Services Numériques, dont je parlais plus tôt, continue de progresser. Il est porté par l’État, avec une vraie volonté d’inciter les acteurs à se poser des questions sur ce qu’ils produisent. Est-ce qu’il faut tout numériser ? Est-ce que c’est toujours la meilleure solution ? Je ne crois pas. Mais ce qui est essentiel, c’est que la sensibilisation soit toujours présente et visible. Je reste optimiste, notamment grâce aux jeunes générations. Je le vois avec les alternants, les stagiaires, ou même les collégiens que l’on accueille. Ils connaissent déjà le sujet. Ce n’est pas nouveau pour eux. Ils ont entendu parler des enjeux du numérique, que ce soit via les réseaux sociaux ou à l’école. On les sensibilise très tôt à l’usage du téléphone, à leur consommation numérique. Certes, on peut penser que ce sont des digital natives et qu’ils sont nés avec un téléphone en main, ils savent très bien s’en servir, souvent mieux que d’autres générations. Mais est-ce qu’ils en comprennent les risques et les impacts ? Pas toujours. C’est pour ça qu’il est essentiel de continuer à leur expliquer, à leur donner les clés de compréhension. Et ça, aujourd’hui, c’est devenu primordial.

Baptiste : Donc une réponse plutôt nuancée, si je comprends bien.

Amélie : Oui, complètement.

Baptiste : Tu parlais des initiatives de l’État, mais là aussi, on sent que c’est parfois ambivalent. D’un côté, il y a une volonté d’accompagner les enjeux du numérique responsable, et de l’autre, on voit émerger des dynamiques fortes autour de l’intelligence artificielle et de la compétitivité. On touche presque à des enjeux politiques. Je ne sais pas si tu as vu les dernières actualités, mais les États-Unis ont récemment investi des centaines de milliards de dollars dans leur pôle tech (article). Ce n’est pas forcément très rassurant quand on regarde ça d’un point de vue éthique ou responsable.

Amélie : Oui, complètement. Et ça renvoie à la question de fond. Depuis longtemps, et encore aujourd’hui, on entretient cette idée que le numérique serait immatériel. Dans l’imaginaire collectif, on pense à un nuage, quelque chose de léger, de propre. Mais la réalité est toute autre. Le numérique repose sur du matériel bien réel. Nos terminaux, nos devices, sont fabriqués à partir de terres rares extraites aux quatre coins du monde, avec un impact écologique fort. Et au-delà de l’environnement, il y a aussi les conséquences sociales. Les conditions de travail dans certaines chaînes de production sont extrêmement dures, parfois même inacceptables. Cela touche à des enjeux économiques et géopolitiques majeurs. C’est pour ça qu’il faut revenir aux bases du développement durable. On parle souvent de la règle des trois P : People, Planet, Profit. C’est en équilibrant ces trois dimensions qu’on peut envisager un numérique réellement durable. Garder cela en tête, c’est essentiel. C’est ce qui nous permet de poser un cadre, de développer une vraie sensibilisation, et d’éviter que ces sujets deviennent invisibles derrière la course à l’innovation.

Baptiste : Oui. Et au fond, au-delà de cette vision très macro, la vraie question, c’est peut-être aussi celle de la valeur. Comment redonner de la valeur à la ressource, plutôt qu’à l’argent ?

Amélie : Je pense que ça passe déjà par la culture, par l’information. Personnellement, j’écoute beaucoup de podcasts, je regarde des interviews, j’essaie de m’informer sur les impacts réels du numérique.  Il y a d’ailleurs un excellent documentaire qui est sorti récemment sur France TV, qui s’intitule Les sacrifiés de l’IA. Il montre très clairement comment on entraîne aujourd’hui les modèles d’intelligence artificielle. On parle souvent de l’IA uniquement par rapport à ce qu’elle produit. Mais on oublie de s’interroger sur sa fabrication, sur la face cachée du processus.Et en réalité, ce n’est pas si artificiel que ça. Ce sont des hommes et des femmes, bien réels, qui entraînent ces modèles, parfois dans des conditions de travail vraiment affreuses. Et en parallèle, cette même IA peut permettre des avancées incroyables, par exemple dans le domaine de la santé. Elle peut proposer des protocoles de traitement pour un cancer en quelques heures, là où il aurait fallu dix jours en laboratoire. C’est ça le paradoxe. On est face à une forme de schizophrénie technologique.

Baptiste : C’est un sujet qu’on a tendance à oublier. D’autant plus que le numérique donne cette impression d’immatérialité. On ne le touche pas, on ne voit pas ce qu’il y a derrière. On oublie qu’il y a une arrière-boutique, des personnes qui travaillent dans l’ombre, souvent dans des conditions d’exploitation. C’est une réalité très dure.

Amélie : Oui. Et ces personnes le font souvent parce qu’elles n’ont pas le choix.

Baptiste : Face à tous ces enjeux, on peut vite se sentir dépassé. Imaginons que je sois une petite entreprise avec un site web et des services numériques. Quelles sont les premières actions concrètes que je peux mettre en place pour réduire mon impact environnemental ?

Amélie : Alors, la toute première question à se poser concerne l’utilité du service. Quel besoin ton service cherche-t-il à couvrir ? Est-ce qu’il répond réellement aux attentes de tes utilisateurs ? Il faut comprendre ce que viennent chercher tes visiteurs, et vérifier s’ils peuvent atteindre leur objectif facilement, sans friction. Un bon parcours utilisateur, fluide et direct, c’est déjà une première manière de réduire l’impact. Ensuite, il est important de s’interroger sur les fonctionnalités. Est-ce qu’elles sont toutes réellement utiles ? Sont-elles utilisées ? Trop souvent, on garde des éléments qui ne servent plus à rien. Faire ce tri, c’est essentiel. Et ensuite, c’est le contenu : Quel type de contenu proposes-tu ? Comment est-il mis en avant ? Est-il encore pertinent ? Est-ce qu’il est vraiment consulté ? Je prends souvent l’exemple des actualités. Elles ont une vraie valeur à court terme, par exemple pour annoncer un événement à venir. Mais une fois l’événement passé, pourquoi garder cette page en ligne ? Repenser le cycle de vie du contenu, c’est une étape importante. Supprimer ce qui n’est plus utile, alléger ce qui peut l’être, c’est déjà avoir un impact positif.

Baptiste : Super intéressant. Est-ce que tu aurais des ressources ou des outils à recommander ? Que ce soit des médias, des pages, des influenceurs… tout ce qui pourrait aider quelqu’un à améliorer sa démarche numérique responsable ?

Amélie : Oui, bien sûr. La première ressource qui me vient à l’esprit, c’est la communauté des Designers Éthiques. Ils proposent énormément de contenu, dont un guide de l’écoconception des services numériques, très utile pour les designers. Ils rendent accessibles des ressources de qualité, et c’est une vraie porte d’entrée pour se former. Il y a aussi les formations proposées par GreenIT, qui sont vraiment intéressantes pour approfondir les bases et les bonnes pratiques. Côté podcasts, j’écoute régulièrement Le Code a changé. C’est un podcast passionnant qui interroge nos usages numériques. Le dernier épisode que j’ai écouté posait cette question : "Pourquoi s’est-on mis à tout noter ?" On y parle des avis en ligne, de la façon dont ils influencent nos comportements, jusqu’à noter son médecin traitant. Ça pousse vraiment à la réflexion. Je recommande aussi de consulter le Référentiel Général d’Écoconception des Services Numériques, ainsi que d’autres référentiels en lien avec la conception responsable. Et pour ceux qui aiment les événements, il y a Paris Web, qui propose des conférences autour de l’accessibilité, de la performance et de l’éthique. Je pense aussi à Flupa, qui offre un regard élargi sur les sujets liés à l’expérience utilisateur, avec souvent des angles éthiques ou sociétaux.

Baptiste : Et de ton côté, tu partages aussi du contenu, il me semble. On peut te retrouver ailleurs que sur LinkedIn ?

Amélie : Essentiellement sur LinkedIn, oui. Je publie beaucoup de contenus au format snack, c’est-à-dire des carrousels assez courts, de huit à dix slides. L’idée, c’est d’explorer un sujet, de partager des chiffres, d’amener une réflexion ou de poser une question à la communauté. J’ai aussi un site web, mais je ne le mets pas souvent à jour. Donc si on veut suivre ce que je fais, c’est clairement sur LinkedIn que ça se passe.

Baptiste : Ok, j’ai posé toutes mes questions, mais est-ce que tu aurais quelque chose à ajouter sur les sujets qu’on a abordés ?

Amélie : Oui, simplement inviter celles et ceux qui le souhaitent à venir consulter mes publications sur LinkedIn. Et comme je le disais tout à l’heure, le jeu de cartes que j’ai mentionné, je le propose régulièrement lors d’événements. Si certaines structures souhaitent nous accueillir, on peut tout à fait imaginer une collaboration.

Baptiste : Vous organisez des ateliers publics autour de ce jeu ?

Amélie : Oui, on l’a animé à Paris Web, à Flupa, et on le propose aussi dans un cadre plus formel de formation, qui est là payant.   Mais lorsqu’on intervient dans des milieux associatifs ou dans le cadre d’événements ouverts, l’atelier est offert, en accès libre.

Baptiste : Trop bien. Merci pour tout ce partage d’expérience.

Merci de votre lecture ! 🙏